فرهنگ امروز: دیر زمانی یکی از دغدغه‌های فضای تفکر در ایران شناخت درست غرب و اندیشه غربی بود کما اینکه هنوز هم هست. مشکلی که حلش تنها با ترجمه میسر نخواهد شد. باید ایرانیانی پیدا می‌شدند که بتوانند تصویری روشن از مدرنیته و روشنگری غرب ارائه دهند. هنوز هم وقتی سخن از اندیشه غرب می‌شود، یکی از اختلافات مهم میان روشنفکران ما نحو شناخت غرب است. از این روست که یافتن روشنفکرانی که تصویری روشن از غرب ارائه دهند، اهمیت می‌یابد. بابک احمدی را همه آنانی که اندکی با فضای روشنفکری و فلسفه آشنایند می‌شناسند. کتاب‌هایش مرجعی خوبی برای شناخت مدرنیته است. آثاری که هر کدام به چاپ‌های متعدد رسیده‌اند و در این میان دو اثر «معمای مدرنیته» و «مدرنیته و اندیشه انتقادی» بیش از پیش به چشم می‌آید. نوع تفکر و آثار بابک احمدی ما را وا داشت تا از او مصاحبه‌ای درباره تفکرش بگیریم. بخصوص انتقاداتی به جنس آثار و تفکرش وجود داشت که بد نبود بدانیم پاسخش به این انتقادات چیست. زیرا انباشت علم از طریق همین مواجه‌های روشنفکری شکل می‌گیرد. از این رو گفت‌وگویی که در پیش دارید با بابک احمدی، درباره بابک احمدی است! مصاحبه‌ای به شکل مکتوب.
به‌عنوان یک روشن‌فکر ایرانی چرا به مباحث مربوط به اندیشه‌ی سیاسی ایران ورود نمی‌کنید؟ آیا مطالعه‌ی تاریخ ایران و تاریخ فکر در ایران برای شما جایی از تأمل دارد؟
بی‌شک مطالعه‌ی تاریخ ایران و تاریخ فکر در ایران از نظر من جای تأمل دارد و بسیار هم مهم است، خوشبختانه شمار پژوهشگران و متفکرانی که در این زمینه کار و فعالیت فکری کرده‌اند، زیاد است. نتیجه‌ی کار بسیاری از آنان هم قابل توجه و به سهم خود مهم بوده است.
هر نویسنده یا پژوهشگری اگر جدی باشد و کارش روشمند و دقیق باشد، موضوعی مشخص و خاص را برمی‌گزیند. البته این آزادی گزینش وابسته به خوانده‌ها، دانسته‌ها، اندیشه‌ها و همچنین علاقه‌ی شخصی اوست. پروژه‌ی من معرفی اندیشه‌ی مدرن غربی به فارسی‌زبانان است و درباره‌ی آنچه که می‌دانم، می‌نویسم. روشن است که نتیجه‌ی این کار فکری از پیش معلوم نیست؛ اما از پس گذر سال‌ها می‌توان حتی با ساده‌ترین روش‌های تجربی این نتیجه را آزمود؛ یعنی فهمید که آیا تأثیرگذار بوده است یا نه؟
من به تقسیم کار در حوزه‌ی فعالیت‌های فرهنگی، فکری و روشنفکری باور دارم. کار من یگانه فعالیت فکری موجود یا ممکن نیست، بلکه بخشی از کار جمعی روشن‌فکرانه است. کار من همراه با فعالیت فکری دیگران معنا دارد (یا معنا می‌یابد). من کوشیدم مباحث و روش‌های کار روشنفکری غربیان را (خاصه در روزگار مدرن و روزگار معاصر) به فارسی‌زبانان معرفی کنم، به گمانم در این کار تا حدودی موفق شده‌ام. این را از سر تکبر یا خودبزرگ‌بینی نمی‌گویم؛ اما با توجه به کارهای دیگران به گمانم من هم موفق بوده‌ام.
جدا از این همه، مایلم نظر شما درباره‌ی کتاب چهار گزارش از تذکره‌الاولیاء را بدانم، یکی از نوشته‌هایم که سخت مورد علاقه‌ی من است.
برخی شما را متهم می‌کنند که به شدت متأثر از متفکرینی خاص هستید؛ مثلاً در کتاب «هایدگر و پرسش بنیادین» شما را شیفته‌ی مارتین هایدگر می‌دانند، شاید این را در رابطه با اندیشمندانی همچون مارکس و مکتب فرانکفورت نیز تعمیم دهند، این به شدت متناقض با رویکرد چندسونگرانه‌ی شماست. پاسخ شما در این زمینه چیست؟ این دو چگونه قابل جمع است؟
خب، قبول کنید که آدمی که «به شدت متأثر از متفکرینی» چنین متفاوت باشد (گمانم هر صاحب‌نظری بپذیرد که میان اندیشه‌های هایدگر و مارکس تفاوتی عظیم وجود دارد)، آدمی چندسونگر است.
کوشش من این است که نخاله‌های فکری و مکتب‌های فلسفی و اندیشه‌های متفکران برجسته‌ی غرب را به فارسی‌زبانان معرفی کنم. روشن است که موضوع کار مرا از جمله دل‌بستگی‌ها و علاقه‌های شخصی نیز تعیین می‌کند. من مثل هر آدمی دیگری که کتاب‌خوان باشد، زیاد می‌خوانم و نسبت به خوانده‌هایم واکنش نشان می‌دهم.
برای من گفت‌وگو و جدل فکری میان برجسته‌ترین متفکران غرب مهم است. برای مثال، بحث هابرماس/گادامر، بحث پوپر/آدورنو، بحث بنیامین/آدورنو، کتاب آدورنو در انتقاد به هایدگر، بحث هایدگر علیه پوزیتیویسم و تجربه‌گرایی... همه اهمیت کلیدی دارند، من گزارشگر این مباحث هستم. البته هرجا موضع شخصی دارم آن را پنهان نمی‌کنم؛ اما به جد کوشیده‌ام تا اندیشه‌های هیچ متفکری را تحریف نکنم.
نکته‌ی آخر، به گمان من کارل کوسیک در کتاب درخشانش، «دیالکتیک انضمامی» (که زنده‌یاد عبادیان هم آن را به فارسی برگرداندند) توانسته میان سنت مارکسی (مقصودم سنت فلسفی، علمی و اندیشمندانه است و اشاره‌ام به هیچ رو به «مارکسیسم» و به‌ویژه نسخه‌های لنینیستی آن نیست) با سنت هستی‌شناسی بنیادین هایدگر باب گفت‌وگویی دقیق، کارا و سازنده را بگشاید.
یکی از انتقاداتی که به روشنفکران ایرانی می‌شود این است که به جای اینکه با روشنگری و اندیشه‌ی روشنگری غرب آشنا شوند، به سراغ تفکر ضد روشنگری رفته‌اند، از جمله هایدگر، نیچه و... این تحلیل را تا چه حد درست می‌دانید؟
من باور نمی‌کنم که هرگاه روشنفکری جدی بر اساس پژوهش‌ها و مطالعات خود به سراغ مباحث امروزی (از جمله مباحث پسامدرن) برود یا بکوشد تا دریابد و برای دیگران هم روشن کند که متفکران بزرگی چون نیچه و هایدگر چه گفته‌اند، با «روشنفکری و اندیشه‌ی روشنگری غرب» آشنا نباشد. بحث خیلی ساده است، بین مدافعان روشنفکری (که میان آن‌ها متفکران بسیار بزرگ و مهمی جای دارند از کانت تا کاسیرر و برلین) و ناقدان روشنگری (از جمله‌ی آن‌ها آدورنو، هایدگر) اختلافات فکری آشکاری به چشم می‌خورد. یعنی چه که ما موظف به معرفی یکی از این دو جانب بحث باشیم و به دیگری اعتنا نکنیم؟ مگر می‌شود؟ اگر بشود نتیجه‌ی کار چه چیزی خواهد بود؟
اجازه بدهید هر دو طرف در ارائه‌ی بحث‌های خود بکوشند. برای مثال آقای یدالله موقن آن ترجمه‌های دقیق و ستایش‌برانگیز خود را از کاسیرر را ادامه دهند و آن بحث را معرفی کنند، از این سو مدافعان هایدگر یا آدورنو یا هر متفکر ضد روشنگری یا ناقد روشنگری هم سوی دیگر بحث را معرفی کنند. آیا به گمان شما همه‌ی دنیا موظفند که فقط در جانب نخست باشند؟ یا باور دارید که در شرایط کنونی ما، مباحث دسته‌ی نخست کاراتر است؟ حتی در این صورت باید پذیرای مباحث انتقادی به آن آرا و اندیشه‌های مورد قبول خودتان باشید و از آن‌ها استقبال کنید.
از صدر مشروطه (و آثار متفکران نام‌آوری که بر جنبش فکری مشروطه‌خواهی تأثیر گذاشتند) روشنگری و اندیشه‌ی روشنگری غرب مطرح بوده است. شاید بگوییم این شناخت کافی یا عمیق نبوده؛ اما به‌هرحال روسو و منتسکیو خیلی بیش از «متفکران ضد روشنگری» شناخته شده بودند. «روح القوانین» منتسکیو کتاب بالینی نسلی از روشنفکران (از حدود 1320 تا 1332) بود. آن همه احزاب و گروه‌های دمکرات در ایران پس از مشروطه به دلیل نفوذ اندیشه‌ی روشنگری به راه «تجدد»، «توسعه» و «ترقی» افتادند. آن زمان چندان بحثی از اندیشه‌ی ناقد یا ضد روشنگری نبود. امروز خوشبختانه هر دو سوی بحث مطرح شده است و جالب است که مدافعان روشنگری که قاعدتاً باید خواهان آزادی بیان، آزادی فکر، گسترش امکان مکالمه و غیره باشند، اعتراض دارند که چرا ناقدان روشنگری حرف می‌زنند یا آثار مورد علاقه‌ی خود را ترجمه می‌کنند یا می‌نویسند و منتشر می‌کنند. گفتمان پسامدرن نه فقط خودآگاهی مدرنیته، بلکه نقد به آن است، چرا بعضی‌ها از این نقد می‌هراسند؟ مگر به اندازه‌ی کافی پاسخ به این نقد را در کیسه‌ی معلومات نظری و فلسفی خود ندارند؟
می‌پرسم: یعنی چه که از کسی بخواهیم آنچه را که به گمان خودش درست است، کتمان کند، چون دیگران به درستی آن اعتقاد ندارند؟
در اندیشه‌ی شما مارکس و رویکردهای مارکسیستی و به طور ویژه مکتب فرانکفورت جایگاهی خاص دارد، برخی معتقدند دنیای فکری امروز در حال گذار از مارکس به وبر است، آیا این فرضیه را می‌پذیرید؟ این مسئله را چگونه تحلیل می‌کنید؟
تمام متفکران دنیا که مارکسیست نیستند یا مارکس و پیروان او در اندیشه‌های آنان «جایگاه خاصی» ندارد. واضح است کسانی به درستی اندیشه‌های به فرض ماکس وبر اعتقاد دارند. همچنین کسانی مثل پیر بوردیو هم از مارکس درس می‌گیرند هم از وبر و باز کسانی هستند که این دو را کنار گذاشته‌اند... خلاصه در این مورد هم راه‌حل درست این است: اندیشه‌های این متفکران بزرگ (آیا شما هم مثل من باور دارید که کارل مارکس و ماکس وبر دو متفکر طراز اول فرهنگ بشری هستند؟) به صورت دقیق معرفی شوند. تا جایی که می‌شد ابژکتیو، صادقانه، استوار به دلیل و حجت، آثارشان ترجمه شدند، آثار مهمی که درباره‌ی اندیشه‌های آن‌ها نوشته شده است، شناخته، معرفی و هرچه بهتر ترجمه شوند.
اگر پرسش شما برتری اندیشه‌ی متفکری بر اندیشمند دیگری است، باید با توجه به دو نام که ذکر کرده‌اید، بگویم هریک در جای خود عظمت و اهمیت دارند. در زمینه‌ی عقلانیت، زندگی اجتماعی، نقش بوروکراسی، تحلیل نقش دانایی و نهادهای اجتماعی وابسته به تولید دانش، آثار ماکس وبر درخشان و بزرگ هستند و مباحثی که در این موارد مطرح کرده، در آثار مارکس یا غایبند یا به صورت طرح‌واره مطرح شده‌اند. از سوی دیگر، درک مارکس از تضادهای درونی بنیاد اقتصادی جامعه‌ی سرمایه‌داری یا پیکار سیاسی چون برآیند این تضادها، درست و دقیق است و در این زمینه وبر چندان نکته‌ی مهمی بر گفته‌های مارکس نیفزوده است.
در اندیشه‌ی بابک احمدی هم مارکس و هم پست‌مدرن‌ها حضور دارند، یکی رویکرد با رگه‌هایی از دترمنیسم و دیگری نسبی‌گرا، آیا می‌پذیرید که اندیشه‌ی شما جمع نقیضین است؟ آیا این مسئله از منظر روش‌شناسی بر تفکر شما تأثیر نمی‌گذارد؟ مثلاً تقابل ساختار و کارگزار؟
شما از کجا می‌دانید که بابک احمدی به کدام‌یک بیشتر توجه دارد یا پیرو کدام‌یک است؟ چرا باید و نباید به روش نادرستی که میان ما باب شده است، او را در یک بسته با یک برچسب قرار دهیم و به او بگوییم خب حالا که پیروِ مارکسی بیجا می‌کنی درباره‌ی پسامدرن‌ها حرف می‌زنی یا برعکس.
من کوشیده‌ام تا فراتر از این جناح‌بندی‌ها (و فراتر از دوگانگی دترمینیسم و نسبی‌گرایی) اندیشه‌های پیچیده‌ی متفکران جدید غرب را به فارسی‌زبانان معرفی کنم. تلاش من این بود و هست که متفکران بزرگی چون فوکو، دلوز، دریدا و بارت را با ریشه‌های متعدد و چندگانه‌ای که در فرهنگ فلسفی، سیاسی و... غرب دارند، بشناسانم. فوکو بدون مارکس وجود نمی‌داشت، همچنین دریدا؛ اما این به معنای وابستگی مطلق این دو اندیشمند به مارکس نیست.
ذهن شما مدام به دنبال تقابل‌های دوتایی است (در پرسش‌های قبلی هم چنین بود). ذهن من متوجه ریشه‌های مختلف اندیشه‌های فلسفی امروزی است، ریشه‌هایی که برخی با هم در تناقض یا تعارض هستند؛ اما نکته‌ی کلیدی اینجاست: فرهنگ بزرگ غرب از برخوردهای فکری بنا به منطق مکالمه ساخته شده است، هر بخش آن را که بخواهیم معرفی کنیم، ناگزیر باید بخش‌های متفاوت با آن را بشناسیم و معرفی کنیم.
یکی از انتقادات به کتاب مدرنیته و اندیشه‌ی انتقادی شما این است که بر اساس آنچه در این کتاب آمده است، گویی شما فردی هستید که در ایران زندگی نمی‌کنید. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
من در ایران زندگی می‌کنم، به شهادت فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی‌ام خیلی هم درگیر مسائل ایران هستم. موضوع نوشته‌هایم بیشتر (اما نه همیشه) معرفی فرهنگ فکری و فلسفی غرب (خاصه در روزگار معاصر) به زبان فارسی‌زبانان است. این معرفی البته متوجه‌ی موضوع بررسی است؛ اما روش پژوهش و مهم‌تر روش معرفی مباحث ایرانی است؛ یعنی در حد افق دانسته‌های کنونی روشنفکران ایرانی است. چرا چند کتاب من بیش از 25 بار تجدید چاپ شده‌اند، از جمله کتابی درباره‌ی مباحث نظریه‌ی ادبی امروزی در غرب، اما کتاب‌هایی که خود غربیان نوشته‌اند و خیلی هم از من باسوادتر و داناترند (و مترجم‌های زبردستی هم آن‌ها را ترجمه کرده‌اند) به زحمت به چاپ دوم و سوم رسیده‌اند؟ روشن است و بحث ندارد که برای مثال تری ایگلتون خیلی بهتر از من فرهنگ غرب و ادبیات و فلسفه‌ی غرب معاصر را می‌شناسد، برای مثال عباس مخبر هم مترجم بسیار دانا و چیره‌دستی است، چرا کتاب خواندنی ایگلتون، دست‌کم از نظر تعداد نسخ چاپ‌شده و خوانده‌شده، به پای «ساختار و تأویل متن» من نمی‌رسد؟ چون خواننده‌ی فارسی‌زبان در افق دانایی و در چشم‌انداز فرهنگی کتاب من ایستاده است، چون خود من در افق و در متن تحولات فکری و اجتماعی ایران قرار دارم، چون همراه خوانندگانم رنج کشیده‌ام، با آنان کتاب خوانده‌ام، به آن‌ها درس داده‌ام، از آن‌ها درس گرفته‌ام، با آن‌ها به جشنواره رفته‌ام، به نمایشگاه‌ها، به تئاتر و سینما، این همه شاید در متن کتاب‌هایم نیایند؛ اما چارچوب مباحث را تعیین می‌کنند، به مباحث مختلف امکانات تأویل «اینجایی» و «اکنونی» می‌بخشند، انتقاد به من در این مورد فقط متوجه موضوع کتاب (به فرض کتاب مدرنیته و اندیشه‌ی انتقادی که شما نام برده‌اید) است و نه متوجه شیوه‌ی نگارش، شیوه‌ی ارائه‌ی مطالب، شیوه‌ی گشایش افق متن، راه‌های منجر به گفت‌وگو و سرانجام افق تأثیرگذاری متن.
ممنونم که آثار مرا شایسته‌ی بررسی جدی و انتقادیتان دانسته‌اید.
بابک احمدی، آذر 92
نظر شما